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  Thema: Liebe auf den zweiten Blick.....

    Liebe auf den zweiten Blick.....

    Irgenwie habe ich ihn immer gemocht. Es gibt aber so wenig Exemplare von ihm. Ich rede vom Trimaran Dragonfly, dem kleinen 680ziger mit Kajüte, starren beams und einer Decksform, die ihn fast mit einem Einrumpfer vergleichbar macht. Natürlich: Das Unterwasserschiff sieht dann doch ganz anders aus als bei einem monohull; das muß man keinem multihull-fan erklären. Die Inneneinrichtung offenbart dann auch, daß wesentlich weniger Platz zum Leben unter Deck zur Verfügung steht, als bei einem Kielboot dieser Größenklasse. Verhältnisse wie auf einem Jollenkreuzer, aber gut genug, um damit zu zweit einen ausgiebigen Ostsee-Törn zu machen. Der Eigner erzählte mir dann von weiteren „Kleinigkeiten“, die er verändert hatte oder verändern möchte. Die amas (Schwimmer) mußten mit Schotten aus Sperrholz versteift werden, nachdem das Deck eines Schwimmers vor Fehmarn in schwerem Wetter delaminiert war. Werftseitig stellte man fest, daß die Verklebung zwischen Deck und Außenhaut des Schwimmers eine bessere Aufmerksamkeit und Sorgfalt bei der Verarbeitung benötigt hätten. Und mehr Material. Die heutigen Auslegerrümpfe sollen steifer gebaut werden bei Quornings, wie ich erfahren konnte.

    Eine Sprayhood paßt leider nicht so recht unter dem niedrigstehenden Mastbaum. Auch das gefällt dem Eigner nicht so gut und für einen längeren Törn müßte etwas angebaut werden, was zumindest die Funktion und die Ausmaße eines Kinderwagenverdecks haben müßte, damit man bei Regen nicht jedes Mal das Kajütinnere naß werden lassen muß, wenn man die schützende Kajüte verlassen will.

    Vielleicht hat in diesem Punkt jemand eigene Ideen realisiert und möchte davon berichten?

    Seglerisch wird man entschädigt für die Nachteile in dieser Größenklasse eines Trimarans. Klasse, wie schnell das Boot anspringt, auch bei wenig Wind. Bei einer fahrtengerechten Kursstabilität kommt Freude auf und kein Steuermann - auch kein Anfänger - würde sich überfordert fühlen.... wenn überhaupt, dann erst ab 12 Knoten. 20 Knoten Spitze soll er dann doch laufen können, was ich heute leider nicht erleben konnte, da der Wind dazu bei weitem nicht ausreichte. Wenden und Halsen lassen sich sauber ausführen, da hätte ich mit mehr Trägheit gerechnet. Auch unter Segeln kommt Jollenkreuzer-Charakteristik auf; allerdings fühlt man sich sicherer! Denn der Winddruck wird zwar in geringem Maße in Krängung umgesetzt, aber ab einem gewissen Punkt in steigende Geschwindigkeit ohne ein Plus an weiterer Krängung. Ist eigentlich selbstverständlich und nicht anders zu erwarten,... aber der Kick ist erwähnenswert. Der Kick nach vorn, wenn der Auftrieb des Lee-Rumpfes das Boot hindert, noch weiter wegzukrängen und stattdessen nach vorn zu sprinten. Klasse! Auch bei 3 Beaufort deutlich zu spüren. Kaffeesegeln zwar, aber mit großem Spaßfaktor und schneller als alle anderen.

    Das war's! Infiziert! Nun gibt's kein Weg zurück! Never again keelboats or other monohulls! Danke für diese Erfahrung.






    Bisherige Antworten:
    korrektur

    die erste dragonfly war 25' um in die micro -multihull rule zu passen. sie ist durch ihr geringes gewicht die schellste.
    leicht erkennbar ist sie am steckschwert.

    die 26' m. starren beams passte sich d. rule modifikation an. sie hatte mehr wohnvolumen u. ein klappschwert, welche mehr gewicht brachten.

    unter 23-24' sollte ein tri keine kajüte mehr haben, die nutzlast wird zu gering.

    pogo

    Autor: pogo     28.07.2004 - 10.35

    Korrektur der Korrektur

    pogo, der Night Heron von Thomas Firth Jones ist kleiner als 23 Fuß und hat eine Kajüte. Der neue Farrier F 22, der leider schon zu lange in der Entwicklung steckt, wird weniger als 23 Fuß Länge haben... und trotzdem über eine Kajüte verfügen.

    Es ist schön, daß Du die Angaben über die Entwicklungsstufen des Dragonfly ergänzt. Aber warum? Hier ging es nur um die Darstellung einer Ersterfahrung mit einem kleinen Tri mit Kajüte, der sich phantastisch segeln ließ und den ich am liebsten besitzen würde.

    Nicht immer alles kaputtreden....

    Autor: Peter     29.07.2004 - 07.38

    es war nicht meine absicht kaputt zu reden. ich habe versucht zu ergänzen, das die von dir erlebte agilität u. das raumangeboot nicht unter einer mindestlänge v. 23-24' machbar sind.
    alle schiffe darunter sind kompromisse, auch im wellenverhalten. das es kurze schiffe auch v. namhaften designern gibt, ändert nichts an den fakten.
    nur ein beispiel welches die magische trilänge v. 24' in bezug auf leistung und tourenzuladung verdeutlicht, ist die verlängerung der f-24 auf 25.

    die vielen kajütoptionen der f-22 lassen erkennen das farrier diesem problem begegnet, indem er viel volumen/zuladung für low-budget sowie eine alibikajüte f. max segelspass anbietet.

    pogo

    Autor: pogo     29.07.2004 - 10.59

    Diese Antwort relativiert alles...

    Ganz klar: Bei einem Tri unter 24 Fuß ist eine Kajüte kein wirklicher Lebensraum, sondern eine Schutzhütte mit Tisch und Koje.

    Das Traumboot des einen Mannes ist der Albtraum eines anderen! Der Spruch stammt von Dudley Dix und soll die Passion mancher Männer erklären, die sie für kleine Boote empfinden oder auch nicht empfinden können.

    Shane Acton war der glücklichste Mensch der Welt auf seiner Shrimpy, jedenfalls zeitweise.

    Dieses (Einrumpf-)Boot war 18 Fuß lang bzw. kurz und segelte mit zeitweise zwei Leuten an Bord um die Welt.

    Muß man gelesen haben, obwohl es passagenweise leicht nach Schönfärberei riecht!

    Das Boot war zeitweise überbeladen, nicht nur mit Ausrüstung, sondern auch mit Proviant und Wasser!

    Das erklärt dann auch, warum es Menschen gibt, die nicht immer nach der Optimierung der Segeleigenschaften schielen.

    Ich halte Dich, pogo, für einen Perfektionisten. Zumindest theoretisch. Wie steht's mit der Praxis?

    Autor: Peter     29.07.2004 - 18.41

    praxis

    ich gehe mal davon aus in diesem forum kein profile meiner selbst verfassen zu müssen.
    nur soviel: ich habe genug kurze, ansonsten recht schnelle
    multis durch die wellen humpeln gesehehen.
    bei 23' schiffen geht das teilweise schon bei einem halbem meter wellenhöhe los (längenabhängig).

    wie du schon bemerktest, die akzeptanz eines geringen wohnvolumens und eine kurze wl ist ansichtssache, die physik. grundgesetze sind es nicht.
    das sieht man u. a. an der auf dem jetzigem markt angebotenen quantität der kajütmultis unter 23', ab 25/26' ist die auswahl sehr groß.

    pogo
    .

    Autor: pogo     29.07.2004 - 22.07

    Kein wirklicher Beweis.....

    Die Marktlage ist nun kein wirklicher Beweis, was gut ist und was nich oder was funktionieren kann und was nicht.

    Rollen wir die Sache mal von der werftseitigen Kosten-versus-Gewinn-Rechnung auf.

    Eine Werft produziert ein Design in einer populären Größe, weil erst ab einer gewissen Verkaufssumme wirklich Reibach gemacht wird.

    Einen kleinen Tri von 19 oder 20 Fuß kann man vielleicht mit einer sehr spartanischen Schlafgelegenheit für zwei ausrüsten. Vielleicht ist es sogar besser, ihn nicht mit Kajüte anzubieten, sondern mit Zelt, wie z. B. der Tramp 18, ein altes Farrier-Design.

    Nun würde so ein Teil heute etwa 16.000,-- Euro kosten. Da lohnt es sich doch gar nicht, mit der Produktion überhaupt zu beginnen, wenn man ein etwas größeres Design von etwa 25 Fuß für 68.000-- Euro verhökern könnte bei einer etwas längeren Bauzeit, die aber arbeitsintensiv wäre und den Werftangestellten ihr Brot garantieren würde.

    Je kleiner ein Boot, desto weniger gewinnträchtig ist es für seinen Erbauer! Vor allem, wenn die interessierte Kundschaft 16-jährige beach boys sind, die ohnehin keine solvente Käuferschaft darstellt.

    Eigentlich ist es mein eigener Traum, den ich in einen kleinen beach-Trimaran hineinprojiziere! Etwas, was man ganz unkompliziert zum Strand fahren kann, notfalls mit dem Strand-Handwagen wie bei den Kats üblich, Schwimmer ausgeklappt, Ruder angehängt, Mast gesteckt und los geht's.

    Ohne Zwang in einen Hafen zu müssen und bereit für jeden Strand und für jede Bucht! Mit Minimalausrüstung. Habe so etwas schon gesehen. Am Strand der Insel Poel vor etwa drei Jahren. Selbstgebaut! Sehr leicht, hochbordig genug und mit zwei oder drei Mann ins Wasser zu tragen!

    Also: Etwas mehr Phantasie, bitte! Dann klappt's auch mit der Akzeptanz! ;-))


    Autor: Peter     29.07.2004 - 23.41

    traum

    hör auf zu träumen u. mit einmliger multihull segelerfahrung eigene gedanken über die länge v. kajütmultis beharrlich
    zu verteidigen.
    bau dir solch ein schiff. segel solch ein schiff. gegen deine träume zählen keine argumente u. fakten. segel das schiff ausgibig u. versuche nicht auf theoretischer basis m. nahezu null erfahrung deine ansichten in den sachstand
    zu manövrieren.
    baue, od. besser, segel endlich 18-20' m. kajüte u. berichte im nachhinein ehrlich, nicht abschwächend.

    pogo


    Autor: pogo     30.07.2004 - 07.28

    Fassung bewahren!

    Als echter Mathematiker und Rissexperte kühlen Kopf bewahren und nicht ohne Hintergrund angreifen, lieber pogo! Ich habe so viele unterschiedliche Boote gesegelt, wie Du Dir pro Halbjahr den Po abwischt. Da spielt es keine Rolle, ob ein Boot ein, zwei oder drei Rümpfe hat. Außer dem faszinierenden Unterschied, wie schnell so ein multihull bei Wind anspringt. In der Welle ist das Verhalten natürlich auch etwas anders. Ein Tri nimmt die Welle drei Mal. Und daß ein niederbordiger Tri naß segelt, ist mit auch völlig klar. Er wird wohl auch wegen der "tiefliegenden" beams aufgrund von mangelndem Freibord öfters abgebremst werden in höherer Welle. In schwerer See stelle ich mir das dramatisch vor. Aber Trimarane um die 20 - 25 Fuß sind meiner Meinung nach eher was für die Ostsee und nicht für die großen Weltmeere. Wer's trotzdem wagt, wird sein blaues Wunder erleben, .... oder auch nicht.

    Peter Kittel, ein kürzlich verstorbener Weltumsegler, segelte erst mit einer 9,50 langen Stahlyacht. Kurz vor seinem (natürlichen) Tod segelte er das 22 Fuß lange Kielboot "Spatz" 7000 sm gegen die Passatroute.

    Du siehst: Nothing is impossible! Man kann auch größere Reisen mit einem kleinen Boot wagen. Und wenn man einen 20 Fuß Kajüt-Tri nicht überlädt mit nutzlosem Zeug, wird man auf ihm auch eine mehrwöchige Reise über die Ostsee wagen.

    Informier' Dich mal, bevor Du hier so losjallerst! Um die Jahrhundertwende bis in die 60ziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts haben viele kleine Boote und deren Steuermänner auf Einhand-Reisen großartiges vollbracht.

    Auch ein Tri kann das! Selbst wenn er max. 23 Fuß lang ist. Es kommt auf die Entschlußfreudigkeit und die Tapferkeit des Skippers an, der das Boot lenkt! Und sowas kann man nicht vom Computer-Arbeitsplatz aus leisten.

    Labern und fachsimpeln können wir alle!

    Mit anderen Worten: Die besten Kapitäne stehen an Land.



    Autor: Peter     30.07.2004 - 10.22

    Längenabhängig

    Die EierlegeneWollMilchSau gibt es nur wenn die Leistungen weit unter dem Durchschnitt sein dürfen. Spitzenleistungen gibt es nur wenn gezielt in eine Richtung konstruiert wurde. Mit Kompromissen kann man dann auch was für die andere Fraktion tun. Ein 20ft Kat (nicht jeder) kann sehr wohl seidenweich durch Wellen gehen egal ob 0,5 oder 5Meter hoch. Mit diesem Kat kann man auch Touren segeln. aber man kann nichts zu laden außer einem dicken Portemonnaie.
    Das Geheimnis steckt dann nicht in der Länge sondern in der Spantform. Wenn ein Kat auf Sicherheit und Zuladung konstruiert ist, will der Rumpf nicht eintauchen. Er zerrt sich förmlich nach oben und dann gibt es Stampfen und Nicken.
    Ein guter Strandkatsegler muß soviel Herz haben die vordere Hälfte des Leeschwimmers kontrolliert unter Wasser des Weges zu ziehen. Das ist segeln pur, wenn man auf Tour ist und 12 Stunden am Tag auf der Kante sitzt oder im Trapez steht. Dann braucht man zum Schlafen keine Kajüte oder Zelt.
    Natürlich kann man auch auf einem 18ft Tri mit Kajüte sitzen, mit 4 Schlafplätzen, Pantry, Kartentisch, Kühlbox, Wassertank und Naßzelle. Vergiß aber bitte das Wort „schneller als alle Anderen“. Man kann auch in einer Zinkbadewanne mit einem Regenschirm als Kajüte sitzen und glücklich sein.
    Welche Art Kompromiss man eingehen möchte muß man sich halt überlegen. Ich war mal länger mit einem DR800 unterwegs. Der ist ja mindestens eine Nummer größer als das, was hier verhandelt wird. Die Kajüte war für mich wie ein Kriechzelt. Der Vorteil beim Zelten ist, ich habe um das Zelt herum einiges an begehbarem und nutzbarem Freiraum.
    (((für alle, die mich kennen werfe ich schnell ein, „mein Schiff bietet auch nicht viel mehr Raum“)))


    Autor: Karl-Heinz     30.07.2004 - 11.16

    mea culpa

    ein tri nimmt die welle drei mal.
    anscheinend macht mein schiff etwas verkehrt. ich werde jetzt lernen und ihm sämtliche erfahrung v. peter beibringen. schliesslich ist es ja egal, ob ein schiff ein, zwei od. drei rümpfe hat. völlig überascht sein wird mein schiff v. d. tatsache, daß seine beamhöhe DAS kriterium f. nasses segeln u. aufstoppen/aufschaukeln ist. ich werde zusätzl. die eigner d. beiden niederländischen kraken kontaktieren und ihnen das höhersetzen der beams gegen hobby-horsing auf see empfehlen.

    karl-heinz,
    wir haben das v. dir beschriebene aufschaukeln a. d. kreuz mit unserem b-klasse u. tourenausrüstung "erfolgreich" praktiziert. recht lehrreich, weil wir selbiges, u. a. durch zuviel volumen im heck, bei der iroquois (sie stammt aus d. selben feder) bei deren wellenlänge beobachten.
    bei unseren norddt. verhältnissen sind bisher alle micros irgendwann in dieser falle gelandet. spantform kann diese manko reduzieren, als bessere möglichkeit sehe ich ebenfalls das durchpushen. leider fehlt den meisten schiffen das dafür notwendige leistungsgewicht(meist durch zuladung, insbes. b. kl. einheiten), weswegen mehr länge v. vorteil ist.
    auch das weiche, v. der crew tolerierte
    dauernde schaukeln eines striders an der kreuz, bei teilweise unter 0.5m welle, ist in meinen augen nicht der königsweg, weil ineffektiv.
    interessanterweise schreibt woods im manual f. das boot, das man eine kreuz b. über 4bft. meiden sollte. bedenkenswert.

    da ziehe ich ein etwas größeres schiff m. drive od. zumindest besserem leistungsgewicht vor. dem spyder machten solche minderwellen z.b. nichts aus. er musste erst bei wellenhöhe ab 30% der wl gebremst werden, weil er anfing abzuheben, in der luft zu krängen, u. die nächste welle evtl. zu ungünstig nahm.

    pogo



    Autor: pogo     30.07.2004 - 20.31

    Kleine Trimarane

    Deine Faszination für kleine Trimarane teile ich voll und ganz. In den letzten Jahren habe ich vier davon gebaut, teilweise getestet und in MESSING ABOUT IN BOATS (USA) beschrieben, weil es im Raum der Anglisten mehr Leser und interessantere Diskussionen gibt. Meine Erfahrung : Nichts ist so schwer zu konstruieren wie ein gut segelnder kleiner Tri mit overnighting accomodations. Meine "Gerümp(f)el" I-IV waren entweder gute Segler und schlechte overnighter oder umgekehrt.Und ich hatte immer die Quornings (Dragonfly) als helfende Freunde. Daneben haben kleine Tris einen schlechten Sicherheitsfaktor. Kluge Leute, wie der Mathematiker Hugo Meyers und ein russischer Professor haben das auch mathematisch bewiesen (nachzulesen bei AYRS und im Internet in den entsprechenden Diskussionen, zuletzt bei YAHOO, SMALLBOATS).Es gibt keine Coastal Trek Tris, die den Globus umrundet haben. Darunter aber ist natürlich vieles möglich. Schon auf Pivers 20 ft Tris haben Leute in den USA Kajüten montiert. Jim Brown (Searunner) hat mit einem kleine Tri(Piver) die schönsten Reisen seines Lebens (Pazifik) gemacht und Arthur Piver selbst ist mit so einem Ding umgekommen. Möglich ist alles, wenn man bauen und gut segeln kann. Wichtig scheint mir vor allem ein hinreichendes Displacement für alles, eine leichte Bauweise (Flugsperrholz in Stellmach Bauweise oder Kohlefaser, Kevlar, Divinicell, Airex o.Ä.), möglichst keine Kajüte, sondern eine faltbare Kuchenbude und klappbare Catwalks mit Schaumkern (Styrodur), eingebaute Auftriebskörper in floats und main hull, stagfreies Rigg (Affenkäfig ist von gestern, weil er 50% des Gesamtwiderstandes mit sich bringt, siehe bei Dick Newick) mit drehbarem Carbon Mast, Segel mit Senkrechtlatten (hab ich ausprobiert), Ruder an den floats, Outboard am Heck et cetera. Natürlich segele ich am liebsten allein, denn das spart Gewicht und Diskussionen.
    Übrigens - Peter- teile ich deine Begeisterung für den alten "kleinen" Dragonfly. Ich habe alte Videoaufnahmen, wo das Ding bei 4 Windstärken locker 14 Knoten macht. Die Komfortsucht der Kunden und der Perfektionismus der Werft haben das Boot leider im Laufe der Jahrzehnte größer und schwerer gemacht. Trotz veränderter Hydrodynamik ( breites Heck und längerer Hauptrumpf, Veränderung des Auftriebsschwerpunktes bei den floats und deren Verlängerung in der Mitte um einen Meter etc.pp.) wurde die alte Lebendigkeit nicht so erreicht, wie das viele erhofft haben. Der alte Drag bleibt eine Sünde wert, so man denn reparieren mag. Übrigens wird es wahrscheinlich keinen kleinen Farrier 23 geben, denn Ian hat sich aus dem Geschäft zurückgezogen, weil er nicht davon leben kann. MfG, Manfred

    Autor: Manfred     30.07.2004 - 23.40

    Wir werden sehen....

    Habe einen Tornado-Rumpf erstanden mit zwei beams, die so gekröpft sind, daß die beams nach Montage eine leichte Konkabiegung machen, also so:

    AMAS.. MITTE
    XXX -------........VVVV........-----
    XX VVV
    V

    Hoffe, das kommt so an. Links der Ausleger, der ein Dart-Rumpf- wird. in der Mitte zwischen den Dart Rümpfen ein Tornado-Rumpf. der auch die Püttings für die Wasserstagen, hat, die den lift-up-Kräfte der Mamas entgegenwirken werden. Die beams sind starr, und sind aus leicht gewölbten Mastabschnitten gefertigt worden. Momentan hat der Trornado Rumpf ein etwas verbreitetes Deck, für die Lochleiste, die die Spanngummis für das Trampolin aufnehmen soll.


    Was spricht gegen eine "bekriechbare" Schlafgelegenheit in Form einer Schutzkajüte mit Platz für einen kardanischen Kocher und etwas Wasser und Proviant?

    Die Zuladung, die sich daraus ergäbe, muß das Teil doch abkönnen. Wnn man bedenkt, daß ich bekleidet nicht mal 70 Kilo wiege! Also Auftrieb genug müßte der Tornado-Rumpf doch haben, für einen solchen Plan! Bei immerhin 6,10 Meter Länge.

    @: pogo. Du brauchst gar nicht sarkastisch zu werden! Die Worte: "Der Tri nimmt die Welle drei Mal" habe ich in einer Aussage von Peter Schweers ebenfalls nachlesen können. Sie ist auch das Zitat des Eigners an Bord dieser kleinen "Testfahrt". Damit kommentierte der Eigner das schwammige Verhalten des Dragonfly, als er eine seitlich zulaufende Heckwelle eine größeren Dampfers mit einer merkwürdigen impulsartigen Bewegung des eigenen Bootes "kommentierte". Dieses Bewegung ist schwer zu erklären; man muß das selbst erlebt haben, und es nicht vom grünen Tisch aus abfällig kommentieren, weil man selbst gar keine Erinnerung mehr daran hat, wie ein Tri in dieser Größe sich verhalten kann. Im übrigen tust Du hier oft genug gerade so, als hätten Deine Antworten allgemeingültige Berechtigung und sind im Vergleich zu anderen Kommentaren immer scheinbar überlegen, weil Du es immer wieder schaffst, die Leute, die sich hier einfinden, mit mathematischen Bespielen und Fachidioten-Gelaber an die Wand zu reden.
    Sicher gibt es rechnerisch beweisbares, aber nicht jeder will die Idealversion eines Rumpfes was optimale Hydro-Dynamik und die sich daraus ergebende günstige und schnellstmögliche Rumpfgeschwindigkeit anbetrifft. Mit anderen Worten: Wer Tennis spielt, will nicht unbedingt auf dem Centercourt in Wimbelton stehen, sondern einfach etwas Spaß haben.

    Wenn also ein Rumpf leichter zu bauen ist dank einer spezielen Methode, sich deshalb aber ais der resultierenden Spantform ein etwas langsameres Schiff ergibt als idealerweise möglich, ist das legitim!!! Weil der Erbauer andere Ziele und Erwartungen an das eigene Schiff stellt als ein Strömungsfanatiker namens multihull-pogo-de, muß er kein schlechtes Gewissen haben, daß dieser pogo nicht erverstanden sein will mit seinem Projekt!!!




    Autor: Peter     01.08.2004 - 17.53

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